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《红袖》专访(2):当他们才到半山腰

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     一、观点&#五八八五三;&#五八八五三;红:你说过你的东西被误读得很厉害?你觉得你被误读的原因是什么?&#五八八五三;&#五八八五三;陈:是的,不误读的很少。我想主要是我的思维方式跟大家相差比较大。话语系统不1样。比如他们总是把文学理解成社会学,反映现实,弘扬真善美,真实。不误读的1些人,往往是我的朋友,他们听多了我的言论,容易理解了。还有就是他们理解我的为人。不理解的人,拿道德衡量我,谓我为流氓。而实际上,我对流氓也是厌弃的。我们文坛的流氓太多了,我们的文化有问题,容易出流氓痞子。我们的知识分子很容易就流氓化了,揭竿而起去当土匪。他们想用无知反叛体制。我很向往那些当年聚集在赛纳河左岸的作家、艺术家们,他们的反叛是建立在思想基础上的反叛,知识基础上的反叛。没有思想没有知识的反叛,是没有力量的。&#五八八五三;&#五八八五三;红:说得好,可是中国的知识人1旦有知了就丧失了抵抗的勇气,你觉得自己是个例外吗?&#五八八五三;&#五八八五三;陈:这就是人们现在对学院派不满的原因,问题不是出在知识,而是出在我们的骨子。这就是为什么我们经过了再大的革命,其实还是1样。学院派并不是躲进学术的象牙塔里不入世了,而是很入世,他们用自己的闲适和超脱来帮闲,为体制撑门面,享受着种种好处。真正要有个彻底的改变,就是要让文学无用起来。文学是没有用的。我们总是把文学的用处看得很大。忽然想起1件事,8十年代时候,有作家突发奇想,说作家要“学者化”。但是所谓的“学者化”,其实就是让作家学很多东西,从而拿到创作中用。我们理解的知识,其实只是技能,真正的知识不是这个。知识就是观念。1个有知识的人绝对不是掌握技术那么简单,比如1个农村里,1个有知识的人应该知道鬼是没有的,而不是能够写毛笔,用毛笔去给神庙写幡联,或者用古汉语知识去解签。知识是不能致用的。西方有个人给知识分子下定义:不能致用,从事能够致用的东西的人,不是知识分子,比如科学家,他们是掌握科学技术的人。&#五八八五三;&#五八八五三;没有观念上的改变,要出好作家难。我们不是技术不如人,而是观念差。有些观念上的教条是渗透了的,有时候我们觉得挺反叛了,其实还是落入巢穴。从写作开始,我们就接触那些观念,就有人用那些观念来评判你的作品,你能不受影响吗?我举个例子,对中国作家来说,能接触1些外国另类作家算是挺幸运的了吧?比如芥川龙之介,但是我们翻译的芥川作品集是按我们的观念选择的,《地狱变》被解读为揭露封建奴隶主的凶残。再比如卡夫卡,有人居然从卡夫卡的作品中读出写实的力量来。十年前有人向中国作家发出棒喝,说中国作家写作技术上如何连基本功都没过,把中国作家吓蒙了,从此就研究写作技巧,再加上我们传统上是崇尚技术的国度。我记得那时候我也心虚莫名,以为外国作家上过什么写作名牌学校了,后来发现,其实他们也没怎样。&#五八八五三;&#五八八五三;红:在你看来文学和知识都不能致用,偏偏你又看重这两样,这多矛盾。&#五八八五三;&#五八八五三;陈:这不矛盾。我曾经在接受1个记者采访时说过,哪天我没饭吃了,我宁可去拉板车,去卖身,也不靠文学挣钱。这辈子爱上了文学,就死了挣钱这条心了。&#五八八五三;&#五八八五三;红:优秀的文学作品其实也只能诞生于非功利化的目的下。&#五八八五三;&#五八八五三;陈:可惜这么简单的道理我们就是弄不清楚,从古代的“学而优则仕”便可见1斑。&#五八八五三;&#五八八五三;红:在中国生存太难了吧,你觉得就你接触的范围来看,外国人和中国人生存的境遇,是不是中国人更艰难更复杂?&#五八八五三;&#五八八五三;陈:我觉得我们难在没有秩序。而在没有秩序中生长起来的中国人,就又做着没秩序之下的投机梦。所以,在中国投机很容易,做正事,难。谁都想投机,这是典型的乱民心态。当然还有更难的,就是我们其实根本无法解决自己的问题。过去以为我们的问题就出在穷上,穷,遮蔽了我们很多东西。不穷了又怎么样呢?我们是不是就过得好?我的长篇《抓痒》就是写两个都致富了的人,又年轻,又漂亮,什么世俗问题也没有,那么是什么问题呢?这是我们的根本困境,无法解决。&#五八八五三;&#五八八五三;红:可是问题是在穷困的境遇中,有些选择就和心灵无关了,仅仅是为了生存,满足基本需要。你曾谈到中国即使是很好的文学,如余华的《活着》里也有1种活命哲学。有那么多的人认可余华的小说,是不是因为他们就是认同这种活命哲学?&#五八八五三;&#五八八五三;陈:当他们才爬到半山腰,他们只能看到这些。但他们到了山顶,就发现了空虚。&#五八八五三;&#五八八五三;红:可是我发现许多人都已经放弃了爬上山顶的希望或者努力,认为那基本是不可能的事。在看不到未来的情况下,自然就着眼于眼前可见的利益。&#五八八五三;&#五八八五三;陈:我理解。但是问题不在于你爬不爬,而在于你的本能会让你去爬。我们都是世俗的爬虫。有时候还真挺羡慕那些基督徒们,尽管他们也难免愚昧,宗教能发展,某种程度上就因为愚昧。但是他们身上客观体现出的宁静和高远,是普通人不能望其项背的。而且这是建立在根本绝望的基础之上的,他们活,是向着死,活着是为了赎罪。所以我看他们的葬礼,很宁静,庄严神圣。西方宗教有个很好的东西,就是追问,是对人生的很彻底的认识,而我们东方的宗教往往消解在世俗层面上。于是我们只有闲适,没有追问。也就是说,我们面对问题时,我们总是说:反正就这样喽,有什么好说的?1个人1部作品追问与否,追问的程度多少,决定了其思想的维度,作品的品质,总之是高级程度。 二、选择&#五八八五三;&#五八八五三;红:从什么时候开始对写作那么坚定的,还是心里1直有那样的愿望?&#五八八五三;&#五八八五三;陈:1直很坚定,从大学时代起。只是后来很长1段没有写了。但是我相信自己是能写的。当然在暗无天日不见光明的时候,也间或怀疑过,但这时候是1种惯性和惰性支持着我继续。我相信我的命运就是写作,我不适合做别的——也许也适合,但是也许我适合那了,我就成不了好作家了。人的心思有时候不能太活,人也不能太以为自己能干很多事。这就跟恋爱1样,你坚信自己只能爱这个人,那你就会得到真正的爱的感觉;你假如觉得自己还可以同时爱别的,或者以后还可以有另1个她,那你就容易失去这个爱。&#五八八五三;&#五八八五三;红:你是九七年开始重新写小说的,《放逐,放逐》就是那1年的作品,也是你回国后的第1部(长篇)小说。你现在觉得对它满意吗?&#五八八五三;&#五八八五三;陈:不满意。那是1部没有想法的小说,没有自己的东西。&#五八八五三;&#五八八五三;红:1般都是这样的,回过头来看,总是觉得原先的不好。但也有例外,有人说开始的东西总是好的,因为没有名利的束缚。&#五八八五三;&#五八八五三;陈:这是1方面,但是另1方面,作者的成熟也不能忽视,我指的是观念的成熟,有了自己的定位了。现在有太多分不出来彼此的作品和作家了。我觉得作家的价值,就在于他不是别人,如果是别人,他就没有必要存在了。中国有了个莫言,还要你这像莫言的干什么?唐代那么多诗人,大家只有李杜白,为什么?因为他们互相不可替代。李白狂放,如果杜甫也接着狂放,那就没有杜甫了,他不,他往工整里写(当然这主要是其性格决定的)。有了李杜的狂放和工整,诗歌好像已经走到尽头了,又出了个白居易,他是往白俗里写,就又出现了第3个大家。&#五八八五三;&#五八八五三;红:从九七年到现在也有7年了,这7年间你的“观念”的成熟经过了怎么样的1个历程?&#五八八五三;&#五八八五三;陈:我看了太多无聊的作品了,这许多年,很痛苦,想:这样的写作有什么意义?我自己曾经当文学编辑,看到那些作者瞄着时下的摹本写,顺着编辑的趣味写,1篇篇东西发表了。几乎是,发表多的人就是很会揣摩时风和编辑趣味的人,没出息得很,又沾沾自喜得很。他们都在混文学。而我自己也总是,满意的作品发不了,不满意的发了,或者是满意的后被你1个意见我1个意见地“矫正”下,变成不满意的,发了。我真怀疑个人创作的体现个性的作品,怎么能这样集体创作?在文学上,从某种意义上说,缺陷就是美。&#五八八五三;&#五八八五三;红:我看了你写的《我们的文学真缺什么》觉得你特别坚定,是1个很纯粹的写作者。而有些人是把文学当名利场的。&#五八八五三;&#五八八五三;陈:他们说我傻b,我说他们傻b。&#五八八五三;&#五八八五三;红:如果你写的东西没有人看没有地方愿意发表,你会怎么样?&#五八八五三;&#五八八五三;陈:我当然会很痛苦。但我会继续,我说过,在困难的时候,我已经会用惯性和惰性坚持下去。就是说,不去想它,喝喝酒,嚎叫1场,睡1觉,继续,加上精神胜利法。&#五八八五三;&#五八八五三;红:你希望自己在写作上达到1个什么样的高度,或者说,你对自己的期望值是?&#五八八五三;&#五八八五三;陈:大家。理想都这样。&#五八八五三;&#五八八五三;红:你的小说涉及到很多东西:从社会现实,到人的精神境遇,能让人思考的地方很多,确实是大手笔。&#五八八五三;&#五八八五三;陈:谢谢。假如你说,你文笔优美,或者说,你技巧高超,或者说,你很能挣钱,我就不喜欢了。 三、纯粹&#五八八五三;&#五八八五三;红:你那天说到知识型作家,其实有多少人能理解知识型作家也是另1回事。你好象不赞成写作中刻意使用太多的技巧,你把这种技巧是不是也归于这种将技能等同于“知识”的这种错误定义下的“知识”的范围了?&#五八八五三;&#五八八五三;&#五八八五三;&#五八八五三;陈:对。&#五八八五三;&#五八八五三;红:那你是没有刻意地钻研过小说技巧,认为1个有思想的作家本身可以跨越技巧的障碍,水到渠成?&#五八八五三;&#五八八五三;&#五八八五三;&#五八八五三;陈:我真还没有刻意研究过。所以现在听很多人谈论技巧,我很奇怪。当然,不可否认写作是要建立在1定技能基础上的,但是那只是基本要求,不值得1提。&#五八八五三;&#五八八五三;红:你喜欢昆德拉吗?我看你的小说总是想起他的小说。主要还是读的过程中,某种无聊和可笑,好象是荒谬,其实是真实,这种感觉很热烈。比如你那篇《后1个处女》和昆德拉的《搭车客》就有异曲同工之妙。说到知识型作家,我觉得你和昆德拉就是。你们俩还有1个共同点,就是身在体制之外之感。他是彻底离开祖国了,而且已经不用母语写作了。你为什么不选择留在国外,有更宽松的环境保障无羁的写作?&#五八八五三;&#五八八五三;陈:我喜欢昆德拉,尤其他的“小说的精神”的说法。留在国外我做不到,用不是母语的外语写作太难了,你能听能读,不等于你能写,你能写,不等于你能写到文学的层面。当然在中国写作也会有问题,意识形态的。我的东西经常被删砍,已经习惯了。有时候不被删,还觉得蹊跷。但是根本的问题似乎还不是这。在这点上我们也常常被遮蔽了,其实盯着政治的作家并不是好作家。&#五八八五三;&#五八八五三;红:你认为作家不用盯着政治,也不用考虑道德,那作家应该考虑什么?&#五八八五三;&#五八八五三;陈:考虑我们的内心,内心的不可摆脱的焦虑。这不是平常意义上的痛苦。平常的痛苦,比如生病,比如贫穷,比如失业,比如破产,比如遭受不公平的待遇,甚至是失去对于许多领导而言,对于下属员工的态度中总是含有一丝的恐惧,都是可以言说的,容易被人理解。而焦虑是不容易被人理解的。我就常遇到这种情况:跟人说了半天,人家不明白,说:你都说了些什么呀!简直不可言说。&#五八八五三;&#五八八五三;现实中有种种问题,都可以有望得到解决。病了?去医院看病;下岗失业?政府采取有效措施;道德沦丧?加强道德教育;犯罪率居高不下?严加执法,严打。虽然也并不是那么容易解决的,但是总有希望解决。甚至,抱怨体制不好,可以换个体制呀,美国的如何?可是美国人又过得怎么样呢?美国人也并不幸福。只有我们才把美国人看得像在天堂里1样幸福。他们跟我们1样。用福克纳的话说:在苦熬。&#五八八五三;&#五八八五三;事实上,我们内心归根结底摆脱不掉两个结,1个是性,1个是死。性变态为色情(动物有性,而没有色情);而死呢,变态为献祭。色情和献祭,就是文学的两大基点,变态是基本形式。&#五八八五三;&#五八八五三;  &#五八八五三;&#五八八五三;红:你同不同意作家后能达到的高度和他的人格境界是统1的?你觉得为文和为人的关系是怎样的?&#五八八五三;&#五八八五三;陈:文学不是真善美的东西。作家不是善人,跟人格好坏没有关系。作家也不是富有正义感的人,也许他客观上会体现出富有正义感,其实只是他的任性,他的偏执,他的疯狂。他呼喊,可以撞上了为正义,也可以在为邪恶的时候。&#五八八五三;&#五八八五三;红:“他呼喊,可以撞上了为正义,也可以在为邪恶的时候”——你是说,他也可以为邪恶呼喊?&#五八八五三;&#五八八五三;&#五八八五三;&#五八八五三;陈:是的。文学是不关道德的,只关乎心灵。&#五八八五三;&#五八八五三;红:那我倒感兴趣了。可是心灵说到底就是关乎善恶种种矛盾的。&#五八八五三;&#五八八五三;陈:是吧,但作家不站在善恶任何1方进行评判。那不是他应该关心的。我们要把道德是非从文学中赶出去。&#五八八五三;&#五八八五三;红:昆德拉也说过:“从定义上讲,小说是讽刺艺术:它的‘真理’被隐藏,没有被宣告,它是无法被宣告的。”在中国的知识分子中有1场关于昆德拉与哈维尔的争论,并且将这个问题上升到了中国知识分子的选择与承担上。似乎你的观点更靠近昆德拉,你怎么看?&#五八八五三;&#五八八五三;陈:我觉得这是个很根本的问题。我们是个太道德化的国度,结果造成了有权不道德的以道德为幌子去不道德,无权不道德的被圈住了。昨天在1个会上,因为我说道德、法律管不了文学,就有人反驳说,如果作家这样说,那么那些贪官污吏就振振有词了:道德法律也管不了我,他们就可以胡作非为了。我说,问题是,你很守法律讲道德,他们也胡作非为。作家是什么人?作家有什么力量让他们不胡作非为?作家有什么力量承担?嵇康弹琴的细手,刘伶0丁的身材,1群任性的无用人,自恋的吸毒者罢了。&#五八八五三;&#五八八五三;说实在,我现在很惶惑我要不要让我的儿子看我的书(还有其他好的文学作品)。假如我儿子将来也要当个作家,我不会认为是件好事;而假如我有女儿,她要嫁给1个作家,我绝对认为是个坏事。因为我爱他们,我希望他们活得好,活得世俗。文学的世界跟现实的世界不1样,文学的逻辑跟世俗的逻辑不是1回事。各有自己的逻辑。&#五八八五三;&#五八八五三;红:嗯,《遮蔽》被弄拧了也就是因为两种逻辑混淆了吧。听说这篇小说正在受批判,你就不害怕这种误解会让你身陷危机?&#五八八五三;&#五八八五三;陈:我是有这准备的,这辈子爱上了文学,1不准备发财,2不准备做官,3不准备过得安宁。&#五八八五三;&#五八八五三;红:你有没有感觉到过“小我”与“大我”的矛盾?你的“大我”要追求文学,你的“小我”要顾全家庭、为人的责任。你是不是常常能坚定地选择“大我”?没有动摇过吗?&#五八八五三;&#五八八五三;陈:说“大我”是过了,我不是烈士。但是如果把“小我”“大我”界定在亲人范围,我承认,我处在夹缝中,很矛盾,很痛苦。但是我还是搞文学了,并不是我的选择,而是我沉迷了,像吸毒。 四、状态&#五八八五三;&#五八八五三;红:每天都写吗?每天大概用多长时间写作?&#五八八五三;&#五八八五三;陈:不。每天都写,甚至让自己每天1定要写多少字,那是在码字,不是在写作。我觉得作家应该是想得多,写得少,更多的状态应该不是在写,而是在想。&#五八八五三;&#五八八五三;红:天天都阅读吗?喜欢看什么书?&#五八八五三;&#五八八五三;陈:我喜欢看对我胃口的书,能刺激我想象力的书。不对胃口的书即使人家告诉我是必须的,我也不读。&#五八八五三;&#五八八五三;至于阅读,我觉得阅读是个语焉不详的说法。什么是阅读?阅读不1定要看书,甚至看了记住什么。有1种阅读是感触书,未必要读它。&#五八八五三;&#五八八五三;红:终归是先读才能感触吧?&#五八八五三;&#五八八五三;陈:不,把1本书放在你面前,你感触,而不必要读它的字句,就好像把1个女人放在身边,不1定要进入1样。这里分两方面,1方面是你熟悉的作家的书,你不必要读,你已经知道他的世界了;另1方面,你对书的感觉,它是怎样的书不重要,只要你感觉到了它是你喜欢的。就好像抽烟,其实抽烟很大程度上是取决于感觉;如果这样说不能让你信服的话,就说喝酒吧,在家和在酒吧喝是不1样的,用什么酒杯喝也是不1样的。我喜欢被我喜欢的书包围起来的感觉,未必要阅读,但是已经在感触它们了。&#五八八五三;&#五八八五三;我所以这样强调,是因为我要强调,读书不是死的东西。有的人读了很多书,白读。有的人自以为从书上读到了什么知识,其实文学的书是没有知识可读的,有人说读了什么文学作品他明白了什么道理了,或者知道该怎样写作了,简直是幼儿园小朋友说的话。我喜欢3岛由纪夫,但是其实他的书我没有读很多,但是我感觉我跟他灵魂在1起走,有时候他会对我说,希我,1起去自决。他的《金阁寺》我1直放在床前的架子上。我感觉我不1定要去读它的字句,我感触它就够了,这是1本多么高级的书!&#五八八五三;&#五八八五三;红:你会那样吗?自决。&#五八八五三;&#五八八五三;陈:谁也不好说。我特别能理解那些去死的作家诗人,有人对顾城的死感到不可思议,我说,没什么不可思议的。&#五八八五三;&#五八八五三;红:你还是挺有勇气的,也许我也这么想,或者别的作家,可是也许不会这样说。至少面对公众的时候不会这样说。&#五八八五三;&#五八八五三;陈:中国文人太要面子,注意自己的形象。比如1个女作家,很愿意把自己写成被1个个男人追求的女人,就没有人愿意承认自己其实很没市场。比如男作家,我们现在看到的,几乎都爱表现自己会搞女人,是猛男,几乎没有像谷崎润1郎那样承认自己是性无能的。&#五八八五三;&#五八八五三;死也没什么不能跨越的。因为我不想跨越,就跨越不过去;如果想跨越了,就跨越过去了。众所周知日本人活得很苦的,日本人生日,人家祝贺长命百岁,他们往往要半开玩笑半当真地说:你们要诅咒我受苦到1百岁啊?&#五八八五三;&#五八八五三;红:在中国很忌讳这个,好死不如赖活。&#五八八五三;&#五八八五三;陈:中国人太要活,所以我们的文学总是停留在活的层面,这只是在世俗意义上,但是文学要表现的是非世俗意义的东西。写作也类似于另1种白日梦,所以我的观点是,文学的大价值,不是因为其真实,而是因为其想象,文学是告诉人们,在现实的世界之外还有另1个世界,我们有多少可能。&#五八八五三;&#五八八五三;红:能谈谈《抓痒》的情况吗?从构思到完成用了多长时间?&#五八八五三;&#五八八五三;陈:构思多久说不清楚,我的头脑常常堆满了构思,要看哪天突然很有兴趣了,就把它们拎出来写了。这小说写得很慢,大概写了大半年。其中有些出版社或出版商多次来询问,他们很多人不能理解我怎么写得这么慢。确实,我写得很沉重。当时写的时候,有点义无返顾的样子,明明知道写了不好出版,但是还是写了下去,几乎没有考虑它的出路。到出来后,才被印证了,确实难以出版。&#五八八五三;&#五八八五三;红:可还是即将出版,中间的过程很艰辛吧?&#五八八五三;&#五八八五三;陈:是的,简直充满了戏剧性,真是应了那话:“山重水复疑无路,柳暗花明又1村”,无论是它在文学期刊上发表,还是找出版社。&#五八八五三;&#五八八五三;红:《抓痒》的出版遭遇的这种情况,主要是因为什么原因,也就是说,它的争议性究竟在哪儿?&#五八八五三;&#五八八五三;陈:超出普通的价值观吧。有的看过了,说简直受不了,恶心!还有那种彻底绝望的情绪,使人透不过气来,有人说。&#五八八五三;&#五八八五三;红:你自己对这部作品在你目前的创作生涯中的评价是怎样的?&#五八八五三;&#五八八五三;陈:是我目前为止重要的作品。它充分体现了我对文学的理解。&#五八八五三;&#五八八五三;红:写完《抓痒》还有别的计划吗?&#五八八五三;&#五八八五三;陈:有个长篇。标题为《操》,写国骂的。具体说,写1对父女,父亲既是父亲,又是男人,作为长期受凌辱的民族的男人,国骂体现了其潜意识,或者说,1个民族的隐痛。而在全球化的当今,世界据说已经成为地球村了,其女儿出国,跟1个曾经凌辱过自己民族的强国的男人相爱了。女儿是女儿,又是女人,女儿嫁人,同时又是被人操,中国人所以不喜欢生女人,生了女人的父亲往往很受伤,大概主要就是因为此。1个民族受难,首先是女性的受难,女性在这里担负着过于沉重的角色。1个民族要侮辱1个民族,首先是侮辱它的女性,而被侮辱了的女性,在自己民族也要被歧视,好她去自尽,因为她不只代表了自己被侮辱,而代表了整个民族被侮辱,她是母亲。而我们都是被操了的母亲的子女。有时候觉得自己为什么这么窝囊,这么背运,是不是跟这有关系?   (采访/姜辛)